#WissensWerte: "Akademischer Diskurs und gesellschaftlicher Fortschritt"

Das folgende Gespräch ist ein Auszug aus dem Buch „Geschichten vom Mehr“, das anlässlich des 40-jährigen Jubiläums 2022 von der Claussen-Simon-Stiftung herausgegeben wurde.

Lukas Hoffmann: Drei verschiedene akademische Hintergründe treffen in diesem Gespräch aufeinander – Deniz als Mathematiker und Philosoph, Julia als Soziologin, ich als Literaturwissenschaftler. Lasst uns das als Ausgangspunkt nehmen und über das Thema Interdisziplinarität sprechen. Dass sie im wissenschaftlichen Kontext eine hohe Relevanz hat, kann mittlerweile als Konsens gelten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass dies noch wenig gelebt wird. Was hindert die Beteiligten daran, den Anspruch an interdisziplinäres Arbeiten umzusetzen und stärker in Forschungsdesigns zu integrieren?

Julia Panzer: Die fachlichen Diskurse sind häufig so spezialisiert, dass die Möglichkeiten für gute Anknüpfungspunkte aus dem Blick geraten. Die Lebensrealität ist allerdings zu vielschichtig, als dass ein Fach sich einem Phänomen in Gänze annähern könnte. Interdisziplinarität ist deshalb eine Chance, dieser Komplexität gerecht zu werden. Meiner Erfahrung nach werden selbst in interdisziplinär ausgerichteten Studiengängen die einzelnen Aspekte selten direkt miteinander verknüpft, sondern sie existieren in verschiedenen Lehrveranstaltungen eher nebeneinander her.

Deniz Sarikaya: Wissenstransfer zwischen den Disziplinen triggert revolutionärere Forschung, durch einen anderen Blickwinkel, eine andere Fragestellung, die man in diesen Begegnungsraum hineinbringt. Das macht Interdisziplinarität so wertvoll und wichtig. Dafür müssen die beteiligten Personen und Institutionen den Ansatz aber verinnerlicht haben. Das lange gepflegte Silodenken abzuschütteln, ist sicher gar nicht so einfach, weil es eben auch strukturell verankert ist.

Lukas Hoffmann: Dazu passt, dass der Ruf nach Spezialist:innen weiterhin laut ist.

Julia Panzer: Es ist ja durchaus sinnvoll, Personen mit einer hohen Fachexpertise auf Lehrstühle zu berufen. Aber auch didaktische Kompetenzen, eine interdisziplinäre Perspektive, eventuell auch Engagement in die Gesellschaft hinein sollten bei Berufungen stärker Berücksichtigung finden, das wäre Ausweis einer offenen und lebensnahen Wissenschafts- und Universitätskultur.

Lukas Hoffmann: Und die Erfahrung zeigt, dass es dann viel leichter fällt, im Gespräch Anschlussfähigkeit mit anderen, auch Fachfremden herzustellen. Mit unseren Stipendienprogrammen haben wir uns der Individualförderung verschrieben, bringen die Geförderten aber fächerübergreifend zusammen, um sie zu diesem Dialog über Grenzen hinweg anzuregen und zu befähigen. Auf interdisziplinäre Konzepte legen wir deshalb auch bei der Projektförderung Wert.

Julia Panzer: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man durch interdisziplinäre Anschlüsse offen bleibt für ganz andere Lebensrealitäten. Wie kann man sonst begreifen, warum das, was man in seinem Fach macht, auch für andere Personen eine Relevanz haben kann? Das ist ein sehr inspirierender und motivierender Moment für beide Seiten. In den Fachdisziplinen stehen häufig die harten Methodenfragen im Vordergrund: Warum hast du diese Methode ausgewählt und nicht eine andere? Was kannst du damit erreichen, was sind die Grenzen deiner Forschung? Bei interdisziplinärer Forschung geht es eher um Impulse und Resonanz.

Deniz Sarikaya: Das ist auch eine Charakterschule. Man lernt intellectual humility. Die Welt ist groß, und es ist ein ganz kleines Feld, auf dem ich mich mit meiner Expertise bewege, ganz viele andere bewegen sich mit mindestens ebenso großer Expertise woanders. Das lernt man durch diesen Austausch ganz schnell.

Lukas Hoffmann: Interdisziplinär agieren wir ja auch, wenn Transfer von Wissen in die Gesellschaft stattfindet, durch die Einbettung in andere oder größere Kontexte und die Vermittlung an Adressat:innen außerhalb der wissenschaftlichen Community. Wissenschaftskommunikation und Interdisziplinarität lassen sich also sehr gut zusammendenken. Aber was passiert eigentlich, wenn hochkomplexe Dinge so heruntergebrochen werden, dass Fachfremde es verstehen können? Inwieweit wird die Darstellung dann so ungenau, dass sie nicht mehr genau das abbildet, was die Forschung herausgefunden hat?

Deniz Sarikaya: Wenn Wissenschaft an Bereiche außerhalb ihrer selbst kommuniziert, ist das in vielen Fällen ohne Vereinfachung und Weglassen nicht möglich, im Journalismus zum Beispiel, in der Politik. Deshalb ist es aus meiner Sicht sehr wichtig, dass Wissenschaftskommunikation sich professionalisiert. Die Vorstellung, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in ihrem Fach Koryphäen sind und ihr Wissen gleichzeitig zielgruppengerecht kommunizieren und auch noch gut lehren können, ist sicherlich problematisch. Da ist Arbeitsteilung ganz gesund.

Julia Panzer: Es geht darum, grundsätzlich darüber nachzudenken, wie der Transfer in die Gesellschaft besser funktionieren kann. Im Kontext der Wissenschaftskommunikation wird als große Gefahr angesehen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse als Meinung aufgefasst werden, wozu man dann natürlich auch eine andere gegenteilige Meinung haben kann – Stichwort Fake News. Deshalb muss besser vermittelt werden, wie die Wissenschaft zu ihren Erkenntnissen kommt und wie das methodisch abgesichert ist. Die Wissenschaften werden oft als sehr geschlossene Systeme wahrgenommen, die nur wenig anschlussfähig sind an die Gesellschaft. Transparenz ist da der einzig sinnvolle Weg. Es gilt also zu sagen: Das ist der aktuelle Stand, so wurden diese Erkenntnisse gewonnen, und es kann sein, dass wir morgen Ergebnisse erhalten, die uns dazu veranlassen, noch einmal anders darüber nachzudenken. 

Deniz Sarikaya: Wir neigen dazu, Personen aus der Wissenschaft in politischen Debatten zu wenig Gehör zu schenken. Zu vielen Fragen gibt es einen wissenschaftlichen Konsens, der schlicht und ergreifend ignoriert wird. Stichwort Klimawandel. Vielleicht ist es auch während der Corona-Pandemie gelegentlich so gewesen, dass klar evidenzbasierte Auffassungen anderen Kalkülen untergeordnet werden mussten.

Julia Panzer: Gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften haben viele erst einmal eine eigene Betrachtung aus ihrer ganz persönlichen Erfahrungswelt heraus, zum Beispiel, wenn es um zwischenmenschliche Beziehungen geht, die die Psychologie anders analysiert als vielleicht ein Individuum aus dem eigenen Erleben heraus. Da ist die Differenzierung zwischen der wissenschaftlichen Erkenntnisebene und der privaten Erfahrung sehr wichtig. Forschungsergebnisse können durchaus davon abweichen. Das bedeutet nicht, dieses nicht zu respektieren. Aber es ist eben eine andere Perspektive. Eine Methode, gegen Wissenschaftsskepsis vorzugehen, ist es, anschaulich klar zu machen, was hinter den Kulissen passiert.

Deniz Sarikaya: Man darf den Nimbus des Wissenschaftlers nicht missbrauchen. Wir predigen zu oft das Hochkomplexe, das kann sehr ausgrenzend wirken. Aber nur weil ich etwas nicht verstehe, heißt es nicht unbedingt, dass es klug ist. Es kann auch einfach schlecht kommuniziert sein. Da müssen wir gute Formate der Darstellung finden.

Lukas Hoffmann: Das hat auch etwas mit Demut zu tun: Sich nicht als Wissenden, Überlegenen zu präsentieren, sondern dem Kontext entsprechend die Augenhöhe zu suchen.

Julia Panzer: Jede Wissenschaftlerin, jeder Wissenschaftler sollte erst einmal für sich herausfinden, welches Format passt. Das kann der Fachvortrag, aber auch das YouTube-Video sein, das vielleicht oberflächlicher ist, aber zu einer eingehenderen Beschäftigung mit dem Thema einlädt. Insofern liegt der Schlüssel in der Diversität der Wissenschaftskommunikation.

Lukas Hoffmann: Bei der Drittmittelförderung ist die Kommunikation an eine breitere Öffentlichkeit indessen verstärkter eingefordert. Für sehr viele der jungen Forschenden fühlt sich diese Art der Beschäftigung mit Wissenschaftskommunikation zunächst wie ein zusätzliches Arbeitspaket an.

Julia Panzer: In den Qualifikationsphasen, ob in der Promotion oder in den häufig sehr kurz befristeten Post-doc-Phasen, ist jeder Tag wertvoll, um an den Forschungsergebnissen, den harten Währungen des Wissenschaftssystems, zu arbeiten. Wir beobachten bei der Hamburg Research Academy aber, dass zunehmend Workshops außerhalb dieser harten Qualifikation nachgefragt werden. Das liegt sicherlich auch an der breiteren öffentlichen Debatte und an den vielen prominenten Beispielen gelingender Wissenschaftskommunikation.

Lukas Hoffmann: Wie kommt es dazu, dass vornehmlich junge Forschende diese neue Herausforderung neben ihrer rein fachlichen Ausbildung so ernst nehmen?

Julia Panzer: Es macht vielen sehr großen Spaß, die eigene Forschung einmal anders zu reflektieren und zu kommunizieren. Und es lässt sich sehr gut eine Brücke schlagen zu den akademischen Qualifikationen: Wie halte ich einen guten Vortrag? Wie kann ich mein Publikum begeistern? Das kann auch für die Kommunikation innerhalb der Wissenschaft sehr hilfreich sein! Schon die Fachsprachen sind sehr unterschiedlich, auch da ist bereits eine Übersetzungsleistung notwendig.

Deniz Sarikaya: Das stimmt, das Polarisieren von Forschung und auch der Kommunikation darüber ist unangebracht. Die Offenheit anderen Adressat:innen gegenüber und die Möglichkeit, den eigenen Blickwinkel zu erweitern, tragen ganz sicher zu einer grundsätzlichen Flexibilität im Denken bei.

Lukas Hoffmann: In Hamburg macht die Hamburg Research Academy jungen Wissenschaftler:innen vielfältige Angebote zum Erlernen guter Wissenschaftskommunikation – ein umfängliches Projekt, das von der Claussen-Simon-Stiftung initiiert wurde und bereits seit einigen Jahren gefördert wird. Es gibt Verbände, die deutschlandweit versuchen, Wissenschaftskommunikation zu befördern. Aber ist das ausreichend, um das Thema auf die Agenda zu bringen?

Julia Panzer: Da ist viel in Bewegung. Bei der #FactoryWisskomm des Bundesministeriums für Bildung und Forschung zum Beispiel, wo es dezidiert um Nachwuchs geht, aber auch um Schnittstellen zwischen Wissenschaft und Journalismus. Universitäten als große Institutionen sind ja etwas träger, als man es sich bei strukturellen Veränderungen vielleicht wünschen würde. Die Prozesse aber, die auch dort eingeleitet wurden, sind vielversprechend.

Lukas Hoffmann: Als Stiftung wollen wir unsere Stipendiat:innen mit unseren Fortbildungsangeboten des Förderbereichs Dialog & Perspektive für den überfachlichen Diskurs begeistern und sie so an ein anderes Nachdenken über ihre Themen heranführen. Dadurch entsteht frühzeitig ein Bewusstsein für unterschiedliche Perspektiven, und eine Kompetenzerweiterung findet statt. Das zahlt sich dann im nächsten Karriereschritt aus. Als Stiftung stoßen wir damit auf individueller Ebene Wirkung an.

Julia Panzer: Ja, mir hat zum Beispiel bereits das Schreiben von Semesterberichten während meiner Studienzeit sehr geholfen zu reflektieren, was ich im Studium gelernt habe und wohin ich eigentlich will. Auf dieser Ebene wird viel Reflexion in Gang gesetzt, ohne das explizit als Ziel zu verfolgen.

Lukas Hoffmann: Das setzt sich bei uns dann fort, wenn junge Menschen aus ganz verschiedenen Fachkulturen zusammenkommen und wir Kontexte schaffen, um über die eigene Arbeit oder Studieninhalte zu sprechen. Und das eben nicht im Kolloquium des Studiengangs, sondern im Netzwerk der Geförderten, quer durch alle Disziplinen.

Deniz Sarikaya: Man kann eigentlich nicht früh genug damit anfangen. Der Freiraum, den ein Stipendium schafft, ist ein riesengroßes Glück. Es ermöglicht, tatsächlich so etwas wie das Humboldtsche Ideal zu leben und ein ganzheitliches Bildungsverständnis zu verwirklichen. Das ist ein Angebot an jede:n Einzelne:n. Wenn es dich genuin interessiert, dann wird es dich weiterbringen.

Lukas Hoffmann: Wir haben nun zwar die Vorteile der Vielfalt von Disziplinen und des übergreifenden Austauschs klar benannt. Aber wie steht es um die Diversität im Sinne von gender, race and class? Das wird an dem Tag signifikant, an dem man zum ersten Mal die heiligen Hallen der Academia betritt und da entweder sehr fremd ist oder sich heimisch fühlt, je nachdem, welche Berührungspunkte man durch seine Sozialisierung oder durch seine Herkunft mit den Codes und Spielregeln der Academia hatte oder eben auch nicht. B-First ist zum Beispiel unser Stipendium, mit dem wir junge Studierende aus nichtakademischen Elternhäusern darin stärken möchten, an der Universität ihren Weg zu gehen. Oder nehmen wir den Frauenanteil in den MINT-Studiengängen: Inzwischen ist bei den Studienanfänger:innen zwar ein fast ausgeglichenes Verhältnis der Geschlechter erreicht, aber je weiter die akademische Laufbahn voranschreitet, desto weiter geht die Schere auseinander. Hier braucht es Empowerment, und da setzen wir mit unserem B-MINT-Stipendium für junge Frauen an. Wie beurteilt ihr grundsätzlich die Chancen, die Netzwerke und Stiftungen außerhalb der Universität haben, mehr Gerechtigkeit herzustellen und Diversität zu ermöglichen?

Deniz Sarikaya: Es ist richtig und wichtig, dass Stiftungen vorangehen und Maßstäbe setzen. Diese ungesunden Schieflagen brauchen starke Impulse. Diversität sollte eigentlich bei allen Förderprogrammen grundsätzlich mitgedacht werden.

Julia Panzer: Die individuelle Förderung ist unbedingt sinnvoll. Allein die Erfahrung zu machen, mit Herausforderungen nicht allein zu sein, ist extrem wertvoll, für Motivation, Resilienz und Durchhaltevermögen. Aber auch strukturell muss sich noch vieles verändern. Und was ist mit Mehrfachdiskriminierung, Stichwort Intersektionalität? Was ist mit Frauen aus Arbeiterfamilien? Beides ist notwendig: eine breite Diskussion auf einer Meta-Ebene über das Wissenschaftssystem genauso wie Maßnahmen auf der individuellen Ebene.

Deniz Sarikaya: Wir sprechen viel zu selten von Diversität als Ressource und Bereicherung. Dieser ganze kognitive Ballast, den eine sehr gleichförmige Forschungslandschaft mit sich bringt, ist uns selten bewusst. Ein Beispiel: Frauen werden systematisch bei Medikamentenstudien vernachlässigt, weil klare Evidenz gefordert ist, das aber mit den komplexeren physischen Vorgängen bei Frauen nicht so einfach machbar ist. Also werden die an Männern gewonnenen Erkenntnisse einfach auf Frauen übertragen. So etwas passiert leichter in der Peer Group, in die niemand eine alternative Lebensrealität einbringt, die so den Fokus umlenken könnte. Ich bin überzeugt, dass eine diversere Forschungslandschaft erkenntnistheoretische Vorteile hätte und relevantere Forschung mit sich bringen würde. Das bliebe natürlich empirisch zu prüfen, aber wir vergessen systematisch so viele Gruppen.

Lukas Hoffmann: Es ist ein Verlust für das Denken des Individuums, wenn der Blick des anderen überhaupt nicht mehr ein anderer ist als mein eigener. Da kommt es auf mehr an als allein auf verschiedene Fachdisziplinen, sondern vor allem darauf, die Welt unterschiedlich betrachten zu können aufgrund verschiedener Prägungen im Persönlichen. Was wir hier diskutieren, berührt immer den Aspekt der gesellschaftlichen Relevanz. Wie gehen wir damit um, dass wir zwar behaupten, Forschung sei vollkommen frei, aber gleichzeitig voraussetzen, sie solle gesellschaftlich relevant sein?

Deniz Sarikaya: Wissenschaftsfreiheit ermöglicht eine große Offenheit für Ergebnisse. Die Alternative wäre eine grundlegend anders finanzierte Forschung. Ich befürchte, dass diese dann viel stärker mit einer konkreten Nutzenorientierung verbunden wäre und für wirklich offene Forschung am Ende im Vergleich geringere Summen zur Verfügung stünden.

Julia Panzer: Diese Freiheit gilt es unbedingt zu verteidigen. Es ist extrem wertvoll und wichtig, diese in der ganzen Vielfältigkeit zu erhalten.

Deniz Sarikaya: Wissenschaftsfreiheit ist ein riesiger Luxus, den wir uns als Gesellschaft leisten. Das freie Forschen hat so vieles außerhalb der reinen Wissenschaft und im Sinne der Weiterentwicklung unserer Zivilisation ermöglicht. Und wir sollten uns unbedingt die Geisteswissenschaften weiterhin leisten, denn gesellschaftlicher Fortschritt entsteht nicht zuletzt aus dem akademischen Diskurs, aus den Universitäten als geschützten Orten, an denen Studierende die Möglichkeit haben, sich als Menschen zu entwickeln, humanistische Ideale zu verinnerlichen. Das ist the very fabric, das Innerste unserer Gesellschaft. Es wäre wirklich unklug, das nicht für eine gute gesellschaftliche Investition zu halten.
 

IM GESPRÄCH

Deniz Sarikaya, Master Plus-Alumnus und Stipendiat bei Dissertation Plus, studierte Mathematik und Philosophie in Hamburg, Amsterdam, Barcelona, Berkeley und Vancouver. Er promoviert an der Universität Hamburg zu Fragen der Philosophie der mathematischen Praxis. Dieses Vorhaben wurde durch einen Forschungsaufenthalt an der ETH Zürich ergänzt. Darüber hinaus engagiert er sich in der Mathematikdidaktik und Begabtenförderung.

Julia Panzer war Referentin für das Projekt Wissenschaftskommunikation an der Hamburg Research Academy, das auf Initiative und mit Förderung der Claussen-Simon-Stiftung entstanden ist. Hier war sie neben dem Podcast unter anderem zuständig für ein umfangreiches Qualifizierungsprogramm für den wissenschaftlichen Nachwuchs. Julia Panzer hat Sozialökonomie, Soziologie und Sozialforschung in Hamburg und Bremen im Master studiert. Sie interessiert sich besonders für die Wirkung von Wissenschaft in der Gesellschaft und die Frage, wer wie erreicht werden kann.

Dr. Lukas Hoffmann studierte nach einer Buchhändlerlehre Anglistik, Amerikanistik und Komparatistik in Tübingen (Magister), Germanistik in St. Louis/USA (Master), und wurde in Tübingen promoviert. Er war Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Tübingen, arbeitete als Studienleiter an der Akademie für Darstellende Kunst Baden-Württemberg und war als Referent für wissenschaftlichen Nachwuchs im Präsidium der Universität Marburg tätig. In der Claussen-Simon-Stiftung leitet er seit 2019 den Bereich Wissenschaft & Hochschule.