#WissensWerte: "Kinder und Jugendliche dahin bringen, das Beste aus sich herauszuholen"

Das folgende Gespräch ist ein Auszug aus dem Buch „Geschichten vom Mehr“, das anlässlich des 40-jährigen Jubiläums 2022 von der Claussen-Simon-Stiftung herausgegeben wurde.

Christine Geupel: Die Diskurse zu gutem Lehren und Lernen an Schulen sind heute vom Thema Chancengerechtigkeit geprägt. Und das in verschiedener Hinsicht, in Bezug auf Herkunft, Geschlecht, den sozialen Hintergrund.

Michael Just: Ich glaube, dass sich das deutlich verschärft hat. Die letzten Jahre haben in großer Deutlichkeit gezeigt, wie wichtig Integration ist und dass man das nicht einfach sich selbst überlassen kann. Auch die Idee, dass man Schulen mit vielen Kindern aus sozial schwachen Elternhäusern oder mit Migrationsintergrund besser ausstatten muss als andere, ist relativ neu. Anders als Hamburg statten viele Bundesländer bis heute alle Schulen gleich aus.

Christine Geupel: Aybike, wie sieht das aus der Perspektive als Lehrerin an einer Stadtteilschule in der Praxis aus? Wird Wirksames getan, um die Chancengerechtigkeit zu verbessern?

Aybike Savaç: Es gibt Veränderungen, die durchaus eine größere Wirkung haben. Nichtsdestotrotz ist der Weg noch weit. An der Stadtteilschule Alter Teichweg arbeiten wir viel mit Menschen, die von außen kommen und neuen Input hereinbringen. Zum Beispiel Personen aus der Wirtschaft, die die Schüler:innen auf Bewerbungsgespräche vorbereiten. Auch die Anschlussperspektive nach dem Schulabschluss gehört zur Chancengerechtigkeit. Das sind zwar kleine Tropfen, aber nicht auf den heißen Stein – aus diesen kleinen Tropfen kann mit der Zeit ein See werden.

Michael Just: Der Gedanke, sich Expertise von anderen Institutionen zu holen, gewinnt immer mehr an Bedeutung, glücklicherweise. Schließlich soll Schule auch auf das „wirkliche Leben“ vorbereiten. Das kann eine Stiftung mit ihren Förderprogrammen tun oder Institutionen aus der Wirtschaft.

Christine Geupel: Hamburg kann mit dem zweigliedrigen System aus Stadtteilschule und Gymnasium bundesweit eine Besonderheit aufweisen. Dadurch haben die Jugendlichen die Wahl, in welcher Zeit und Schulform sie die Abschlüsse anstreben. A priori ist das natürlich ein großer Beitrag zu mehr Chancengerechtigkeit. Doch in der Praxis sind die Stadtteilschulen teilweise mit Akzeptanzproblemen konfrontiert.

Michael Just: Ja, für die Stadtteilschulen ist es eine bleibende Herausforderung, auch diejenigen Schülerinnen und Schüler zu gewinnen, die in der Grundschule gut oder sehr gut sind. Meine persönliche Einschätzung: Es hat lange gedauert, bis die Schulleitungen von Stadtteilschulen das als eine ihrer Aufgaben akzeptiert haben. In dem Moment, in dem leistungsstarke Schüler:innen merken: Ich kriege genauso viele Impulse an der Stadtteilschule wie am Gymnasium, ist diese Schulform für alle attraktiv. Und dann ist das Niveau auch hoch. Der Weg dorthin ist mittlerweile gut geebnet. Es gibt eine neue Generation von Schulleitungen, auch eine neue Generation von Lehrkräften.

Aybike Savaç: Ich sehe tatsächlich, dass die 11. Klasse als Vorbereitungsstufe zur Oberstufe vielen Schülerinnen und Schülern guttut. Dort entdecken einige zum ersten Mal, dass für sie auch ein Studium infrage kommen kann. Oder sie finden eine andere Vielfalt an Berufsmöglichkeiten, die über die klassische Ausbildung hinausgehen. Das sind ja ganz grundlegende Entscheidungen, die junge Menschen zu treffen haben: Was will ich werden? Wer bin ich überhaupt? Wir Lehrkräfte versuchen, ihnen dabei zu helfen, sich auf das wirkliche Leben vorzubereiten – über das Abprüfen von Leistungen hinaus. Es steht und fällt mit den Menschen, die an den Schulen arbeiten, und mit den Ressourcen, die sie zur Verfügung haben. An der Stadtteilschule sind wir offen für alle, brauchen aber auch mehr Unterstützung, damit wir allen Bedürfnissen gerecht werden können.

Michael Just: Und dafür muss bereits in der Ausbildung der Lehrkräfte eine fundierte Grundlage gelegt werden. Auch sie sind angesichts der Komplexität, die der Lehrberuf beinhaltet, zu stärken.

Christine Geupel: Dieser Aspekt ist zentral für das Horizonte-Programm der Claussen-Simon-Stiftung, der Dürr-Stiftung und der Jürgen Sengpiel Stiftung. Die praxisorientierte Weiterbildung, die das Stipendium bietet und die den angehenden Lehrkräften effektive Methoden und Kompetenzen für ihre Arbeit mitgeben soll, ist für uns elementar. Und wir wollen mit dem Stipendienprogramm ein Zeichen setzen, dass es wichtig ist, dass Lehrkräfte mit Migrationshintergrund an Schulen unterrichten.

Aybike Savaç: Das Horizonte-Programm ist ein enormer Beitrag zum Empowerment von Lehrkräften, die eine Migrations- oder Zuwanderungsgeschichte haben – das war es jedenfalls für mich. Denn auch im Studium ist man „die Andere“ und erfährt viele Zuschreibungen von außen. Das Programm fördert die Stipendiat:innen zwar aufgrund ihres sogenannten Migrationshintergrunds; es gilt aber, einen Raum zu schaffen, in dem sie sich mit ihren besonderen, individuellen Fähigkeiten ganzheitlich weiterentwickeln können, Kompetenzen schulen und neu erwerben. Durch die Workshops lernen sie beispielweise, wie sie ein teilweise ausgrenzendes System aufbrechen und in der schulischen Realität Gerechtigkeit und Chancengleichheit herstellen können. Diese Kompetenzen tragen dazu bei, ein harmonisches Miteinander zu leben und mit Konflikten konstruktiv umzugehen.

Michael Just: Und dieses Empowerment braucht man für jede Lehrkraft! Man ist eben nicht nur Lehrperson für Mathe oder Deutsch, sondern viel mehr, eine Bezugsperson, vielleicht ein Vorbild. Und da gehört dann auch die Fähigkeit dazu, sich abzugrenzen.

Aybike Savaç: Ein wichtiger Aspekt! Eine grundsätzliche Stärkung der Lehrkräfte sollte auf jeden Fall beinhalten, die eigene Rolle reflektieren zu können und mit den Herausforderungen des Berufs gesund und gut umzugehen. Lehren ist Beziehungsarbeit, und das bringt auch viele belastende Situationen mit sich. Mehr systemische Unterstützung wäre hier schön, Lehrer:innenbildung, Supervision, über die fachliche Fortbildung hinaus.

Michael Just: Deswegen sollte man meiner Meinung nach mehr in die Aus- und Fortbildung der Lehrkräfte investieren. Ihre Haltung entscheidet über den Unterricht und die Art und Weise des Umgangs miteinander. Das sind Dinge, die von Anfang an trainiert werden müssen.

Christine Geupel: Das eine ist diese Stärkung der Lehrpersonen in ihrer Rolle – wie wir es etwa in unserem Programm „Coaching für Schulleitungen“ tun. Das andere ist im Schulalltag die Förderung von einzelnen Schüler:innen, die sich für bestimmte Themen begeistern. Sie, Herr Dr. Just, haben sich als Leiter der Abteilung Grundsatz und Gestaltung bei der Behörde für Schule und Berufsbildung sehr dafür eingesetzt, Anregungen und Möglichkeiten für begabte Schülerinnen und Schüler zu schaffen. Sie haben gemeinsam mit der Claussen-Simon-Stiftung das Enrichment-Programm initiiert und entwickelt, das Vorreiter der vom Bund geförderten bundesweiten Initiative Begabungspiloten wurde. Was war Ihre Motivation dafür?

Michael Just: Kinder und Jugendliche haben bestimmte Fähigkeiten, die stärker gefördert werden müssen, als es Schule im Regelunterricht kann. Und das hat nichts mit Hochbegabung zu tun. Mein Eindruck war manchmal, dass Schülerinnen und Schüler, die ein tiefes Interesse an etwas haben, von der Schule geradezu gebremst werden. Wenn jemand zum Beispiel naturwissenschaftlich experimentieren kann und tolle Ideen hat, dann können wir zwar auf Jugend forscht verweisen, aber das findet außerhalb des Schulkontextes statt. Warum kann man für diese Begeisterten nicht innerhalb der Schule etwas organisieren? Das hat mich immer umgetrieben.
Aybike Savaç: Wir wollen alle dahin bringen, das Beste aus sich herauszuholen. Das Augenmerk auf Chancengerechtigkeit zu legen, darf nicht dazu führen, dass Schüler:innen, die schneller lernen als andere, zu kurz kommen.

Michael Just: Das eine darf das andere nicht ausschließen: Die einen brauchen diese Form der Unterstützung, andere jene. Da wünsche ich mir noch mehr Flexibilität.

Christine Geupel: Zentral aus meiner Sicht ist dabei, den Raum zu öffnen und aus dem klassischen Unterricht hinauszutreten, um erfahrendes und forschendes Lernen, auch über Altersgruppen hinweg möglich zu machen. Dafür braucht es eine Stärkung der Projektarbeit, was wir schon lange mit dem Claussen-Simon-Wettbewerb und dem Claussen-Simon-Fonds für Bildung & Schule vorantreiben.

Michael Just: Diese Angebote für das extracurriculare Lernen sind so wichtig! Im Nachmittagsunterricht sollte es viel mehr Angebote geben, die ein hohes Niveau haben und wo es nicht nur um Beschäftigung geht. Deswegen war unsere Idee, dass wir mit den Begabungspiloten mehr davon in die Schule hineinbringen – und das wiederum mit Fachleuten. Die Schülerinnen und Schüler erleben in solchen Projekten, wozu das Gelernte aus dem Schulunterricht nützlich ist. Diese Anregung ist wichtig! Das System sollte die Perspektive erweitern und Möglichkeiten schaffen, damit intrinsische Interessen weiterverfolgt werden können. Als Lehrer hatte ich von Anfang an Lust, meine Interessen an die Jugendlichen weiterzugeben, weil ich fest davon überzeugt bin, dass man mit Literatur, Politik und Geschichte viel bewegen kann. Wenn man in seiner Jugend keinen Anknüpfungspunkt gefunden hat, dann wird man sich auch später nicht damit auseinandersetzen wollen. Man muss ihnen die Vielfalt dessen eröffnen, was es auf der Welt an Themen gibt, um ihnen dann die Möglichkeit zu geben, Neues für sich zu entdecken und weiterzuverfolgen. Es ist toll, wie motivierend so etwas für alle Beteiligten, ja für die ganze Schulidentität wirkt.

Christine Geupel: Apropos Vielfalt: Bildet der Schulstoff eigentlich die Diversität der Gesellschaft ab, die Diskurse, die das Alltagsleben der Jugendlichen prägen? Nach wie vor gelten bestimmte Sprachen als Vorteil in der Zweisprachigkeit, etwa Englisch. Bei anderen Sprachen wird die Bilingualität dann eher als Defizit eingeordnet.

Aybike Savaç: Es ist wichtig, den Kindern, die migrationsbedingt mehrsprachig aufwachsen, nicht zu unterstellen, dass sie kein Deutsch können. Die Mehrsprachigkeit ist ein Teil des Alltags, der Lebenswirklichkeit. Diese Sprachen sind nicht voneinander unabhängig, sondern beeinflussen und verbinden sich. Durch die Präferierung bestimmter Sprachen reproduziert man gesellschaftliche Ungerechtigkeiten. Notwendig wäre eine schulische Öffnung für die Familiensprachen. Ich selbst habe in meiner Schulausbildung erlebt, wie bereichernd das ist. Die bildungssprachlichen Fähigkeiten werden dadurch enorm erweitert. Denn es geht nicht nur um Sprache, sondern auch um Weltwissen, das vermittelt wird.

Michael Just: Dieses Thema hat viele Ebenen, die praktisch gar nicht so einfach zu vereinen sind. Die Anerkennung von Sprachen hat nicht nur mit Integration zu tun, sondern hängt auch mit dem Status des jeweiligen Staates zusammen. 

Aybike Savaç: Die Sprache ist das, was die Menschen ausmacht. Warum können wir im Literaturunterricht nicht einmal den Kanon erweitern? Werke aufnehmen, die auch gesellschaftliche Aspekte wie zum Beispiel Migration thematisieren? Oder auch Werke internationaler Autorinnen und Autoren umfassender in den Unterricht einbeziehen? Damit würde man der Lebenswirklichkeit der Kinder und Jugendlichen näherkommen.

Michael Just: Da ist die Initiative der einzelnen Lehrkraft gefordert. Als ich Deutschlehrer war, habe ich den 10. Klassen immer Weltliteratur nahezubringen versucht, zumindest in Ausschnitten. Darüber können die Jugendlichen andere Blickwinkel entdecken, die neu – und möglicherweise spannend – für sie sind. Das könnte man durchaus in die Lehrpläne integrieren, indem man zum Beispiel festlegt, dass sich jeder Schüler in den Klassen 8 bis 10 mit Literatur aus Polen, aus der Türkei oder dem Libanon auseinandersetzt.

Christine Geupel: Sprache ist nur ein Kriterium, über das man soziale Differenzierung, Vorurteile oder Ausgrenzung wahrnimmt. Schule ist zudem sehr stark vom Aspekt der Bewertung geprägt. Können soziale Gerechtigkeit und auch das Lernen selbst eigentlich besser stattfinden, wenn der Notendruck wegfällt? Inwieweit motivieren Noten zum Lernen, oder wäre auch eine Schule vorstellbar, die ganz anders arbeitet?

Michael Just: Ich bin ein ganz klarer Befürworter von Noten. Aber nicht als einfach hingeworfene Zahl, sondern als Resümee der Kompetenzen, die ein Schüler oder eine Schülerin erworben hat. Während meiner Zeit in der Schulbehörde haben wir für die Grundschulen das neue System der kompetenzorientierten Zeugnisse erarbeitet, um für die Kinder wirklich nachvollziehbar zu machen, was sie können und welche Lernfortschritte sie gemacht haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass Schüler:innen immer selbst versuchen, sich einzuordnen. Sie wollen wissen: Ist das eher gut oder nicht so gut, was ich gemacht habe? Wenn man unterstreicht, was der oder die Einzelne kann, motiviert das auf der einen Seite, auf der anderen Seite stellt es aber auch den eigenen Stand realistisch dar und zeigt, woran man noch arbeiten sollte.

Aybike Savaç: Eine Rückmeldung dazu, was und wie man gelernt hat, ist definitiv wichtig. Die Frage ist aber: Verlieren wir dabei nicht das Individuum aus den Augen? Denn alle lernen unterschiedlich. Ich würde mir ein Bewertungssystem wünschen, das das Individuum und seine Entwicklung noch besser abbildet. Es schleichen sich immer Formen des Bias zur Intersektionalität ein, den wir im Zusammenhang mit der Mehrsprachigkeit diskutiert haben: Sie kann nicht so gut Deutsch, deswegen kann sie auch andere Dinge nicht so gut.

Michael Just: Jeder Schüler hat das Recht auf Rückmeldung, was er oder sie bisher geleistet hat. Diese Erfahrung wird sich das ganze Leben fortsetzen, auch im Beruf, und Schulen sollten auch gut darauf vorbereiten, an den eigenen Leistungen gemessen zu werden.

Christine Geupel: Wenn wir ganz frei darüber nachdenken, wie Schule weiterentwickelt werden sollte, wo entscheidende Weichen gestellt werden können: Wie sähe dann die ideale Schule aus? Bei mir würde sie den Fokus weniger auf Reproduktion und mehr auf problem- und lösungsorientiertes sowie forschendes Lernen richten. Und sie hätte mehr Personal, nicht nur gute Lehrkräfte, sondern auch tolle andere Vorbilder. Sozialpädagog:innen, Menschen, die schon im Berufsleben stehen. Ich glaube, es würde sich gesellschaftlich lohnen, hier mehr zu investieren, um durch gute und breite Bildung auch eine gesamtgesellschaftliche Wirkung zu erreichen.

Michael Just: Dem kann ich mich nur anschließen. Schule sollte ganzheitlicher gedacht werden. Wir sollten das Lernen viel stärker so organisieren, dass es nicht in viele kleine Untereinheiten zerfällt. Basislernen und Grundkompetenzen müssen mit inhaltlich gehaltvollen Projekten verbunden werden, die die Jugendlichen fachlich und persönlich weiterbringen. Dann erleben sie hautnah, warum es sich lohnt, in der Schule gemeinsam an Dingen zu arbeiten. Schüler:innen muss der Spaß am Lernen vermittelt werden und auch das Wissen, dass es dazugehört, Hindernisse zu überwinden, wenn es darum geht, sich neue Erfahrungshorizonte und Wissensgebiete zu erschließen. Und Schule muss in jedem Fall immer schöne Gebäude haben. Man kann nur lernen, wenn man sich in den Räumen wohlfühlt und genug Platz hat.

Aybike Savaç: Der Umgang miteinander auf Augenhöhe ist der Kern! Respektvoll und nicht im Lehrende-Lernende-Machtgefälle. Wenn man das erreicht, schafft man schon sehr viel. Die Aufgabe der Lehrkräfte ist es, Kinder und Jugendliche so auf das Leben vorzubereiten, dass sie eine wirkliche Chance haben, das zu erreichen, was sie selbst wollen!

 
IM GESPRÄCH

Aybike Savaç, Horizonte-Alumna und Stipendiatin bei Dissertation Plus, ist Tutorin im Horizonte-Programm. Sie studierte Gymnasiales Lehramt in Kiel und Hamburg und ist Lehrerin für Deutsch und Philosophie. An der Stadtteilschule Alter Teichweg unterrichtet sie das Fach „Darstellendes Spiel/Theater“. Daneben arbeitet sie als freiberufliche Referentin und Trainerin zum Umgang mit Diversität. Seit 2010 engagiert sie sich außerdem im Hamburger Netzwerk der Lehrkräfte mit Migrationshintergrund. Aybike Savaç promoviert an der Fakultät für Erziehungswissenschaft der Universität Hamburg zum Thema Bilingualität mit besonderem Augenmerk auf die Nutzung der Herkunftssprachen im Grundschulunterricht.

Dr. Michael Just ist Mitglied des Stiftungsrats der Claussen-Simon-Stiftung. Der Historiker und Germanist hat wissenschaftlich an der Universität Hamburg und dann als Studienrat gearbeitet. Nach sechs Jahren am Lycée International in Saint-Germain-en-Laye (Frankreich) war er stellvertretender Schulleiter am Gymnasium Alstertal und Schulleiter am Gymnasium Othmarschen. Von 2003 bis 2018 war Michael Just in unterschiedlichen Funktionen in der Behörde für Schule und Berufsbildung tätig, zuletzt als Leiter der Grundsatzabteilung. Er hat sich besonders für die Verbesserung der Bildungsarbeit in der gymnasialen Oberstufe und für den Ausbau der Begabtenförderung eingesetzt.

Christine Geupel studierte Angewandte Kulturwissenschaften in Lüneburg mit den Schwerpunkten Kulturvermittlung und Kulturtheorie. Sie arbeitete in einem Jugendkulturzentrum und in verschiedenen Museen im In- und Ausland. Nach ihrer mehrjährigen Tätigkeit in einer gemeinnützigen Privatschule mit Gymnasium, Grund- und Stadtteilschule in Hamburg wechselte sie 2013 zur Claussen-Simon-Stiftung und leitet hier den Bereich Bildung & Schule.